|
Спецпроект - Краснодар
|
|
| СпецПроект | Дата: Вторник, 05.11.2013, 16:19 | Сообщение # 46 |
|
Группа: Пользователь
Сообщений: 93
Статус: Оффлайн
| Цитата 27men (  ) СпецПроект, Еще небольшой вопрос. почему если в законе написано "некорректируемость"
то это однозначно влечет применение средств криптографии которые подпадают под лицензию ФСБ ?
Почему в этом случае нельзя использовать более "мягкие" методы (например ключи покороче или использование КПК вместо ЦП) ?
ГОСТ 28147-89 (http://protect.gost.ru/document.aspx?control=7&id=139177) и
ГОСТ Р 34.11-2012 (http://protect.gost.ru/document.aspx?control=7&id=180209).
там и требования к длине ключей и хэш-функции. Вот от этого и отталкиваются наши разработчики.
Требования к Электронной подписи (сокращенно - ЭП) - определены № 63-ФЗ 2011 Об электронной подписи.
Если очень упрощенно (учитывая что здесь мало специалистов по защите информации), то наличие квалифицированной ЭП на любом носителе информации в электронном виде сразу относит такой носитель к СКЗИ.
На этом принципе в том числе, держится очень много в нашей стране (например банковская система).Добавлено (05.11.2013, 16:19)
---------------------------------------------
Цитата 27men ( ) СпецПроект, Еще небольшой вопрос. почему если в законе написано "некорректируемость"
Не законом, а в нашем случае Приложением № 1 Приказа Минтранса № 36:
"5. Тахограф обеспечивает целостность и достоверность информации, регистрируемой в памяти тахографа в некорректируемом виде, на основе применения квалифицированной электронной подписи, а также возможность гарантированного выявления ее корректировки или фальсификации по результатам проверки информации, зарегистрированной в памяти тахографа..."
С уважением,
|
| |
| |
| 27men | Дата: Вторник, 05.11.2013, 16:29 | Сообщение # 47 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 632
Статус: Оффлайн
| Цитата СпецПроект ( ) Не законом, а в нашем случае Приложением № 1 Приказа Минтранса № 36 от 2013_02_13:
Федеральный Закон_N_78_от_2012_07_14 : "оснащать транспортные средства техническими средствами контроля, обеспечивающими непрерывную, некорректируемую регистрацию информации о скорости и маршруте движения транспортных средств, о режиме труда и отдыха водителей транспортных средств (далее - тахо графы). Требования к тахографам, категории и виды оснащаемых ими транспортных средств, порядок оснащения транспортных средств тахографами, правила их использования, обслуживания и контроля их работы устанавливаются в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации.".
Сначала был федеральный закон 78, а уже потом на основании его приказ 36 и т.д.
Те это минтранс "увидел" требование некорректируемость и написал в 36 "квалифицированную электронную подпись" но ведь мог и чтонибудь другое написать, или всетаки не мог написать?
Сообщение отредактировал 27men - Вторник, 05.11.2013, 16:33 |
| |
| |
| СпецПроект | Дата: Вторник, 05.11.2013, 16:46 | Сообщение # 48 |
|
Группа: Пользователь
Сообщений: 93
Статус: Оффлайн
| Цитата 27men ( ) Сначала был федеральный закон 78, а уже потом на основании его приказ 36 и т.д. Те это минтранс "увидел" требование некорректируемость и написал в 36 "квалифицированную электронную подпись" но ведь мог и чтонибудь другое написать, или всетаки не мог написать?
1. Федеральный закон от 14.06.2012г. № 78-ФЗ ввел упомянутый вами абзац в ст.20 Федерального закона от 10.12.1995г. № 196-ФЗ «О безопасности дорожного движения».
2. Как и положено в правовом государстве, на основании внесенных изменений было издано Постановление Правительства Российской Федерации от 23.11.2012 г. № 1213 г.
«О требованиях к тахографам, категориях и видах оснащаемых ими транспортных средств,
порядке оснащения транспортных средств тахографами, правилах их использования,
обслуживания и контроля их работы»:
".....1. Установить, что:
- требования к тахографам, категории и виды оснащаемых ими транспортных средств,
правила их использования, обслуживания и контроля их работы утверждаются
Министерством транспорта Российской Федерации по согласованию с Федеральной
службой безопасности Российской Федерации и Министерством внутренних дел
Российской Федерации;
- порядок оснащения транспортных средств тахографами устанавливается
Министерством транспорта Российской Федерации.
3. И только затем последовал Приказ Минтранс России от 13.02.2013 № 36
С уважением,
|
| |
| |
| 27men | Дата: Вторник, 05.11.2013, 17:41 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 632
Статус: Оффлайн
| СпецПроект, все верно, мы здесь это все уже читали и обсуждали.
Мне непонятно следующее(я уже повторяюсь  ): как получилось так, что некорректируемость однозначно ведет к этому варианту криптографии с ЦП. ведь существуют и другие способы например Криптографический Проверочный Код (Для него не нужна лицензия). или Цифр Подпись с ключем меньшей длинны.
Предполагаемый ответы:
1.Так решил Минтранс, потому что это в его полномочиях, и так надежнее.
2.У Минтранса не было, другого выбора потому что ЦП единственно возможный вариант обеспечить некорректируемость на основании ... ??? ... ( добавьте на основании чего )
PS Извините за мою "въедливость" хочу разобраться.
Сообщение отредактировал 27men - Вторник, 05.11.2013, 17:52 |
| |
| |
| СпецПроект | Дата: Вторник, 05.11.2013, 18:24 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Пользователь
Сообщений: 93
Статус: Оффлайн
| Цитата 27men ( ) ведь существуют и другие способы например Криптографический Проверочный Код (Для него не нужна лицензия)
Повторюсь, но на мой взгляд ЭКЛЗ в составе ККМ необходим для "прозрачности" перед фискальными органами налогооблагаемых процедур ЮЛ (ИП). В тахографии же (исходя из имеющихся у всех нас документов) за основополагающую основу взято "пункт 5 Приложения 1 Пр. № 36: Тахограф обеспечивает целостность и достоверность информации, регистрируемой в памяти тахографа в некорректируемом виде, на основе применения квалифицированной электронной подписи, а также возможность гарантированного выявления ее корректировки или фальсификации по результатам проверки информации, зарегистрированной в памяти тахографа..."
Прошу ухватить эту мысль. Тогда мои попытки поделиться опытом в данной области станут минимум небесполезной тратой времени.
Прилагаю ФЗ О цифровой подписи, чтобы Вы поняли последующий ход мыслей:
"Статья 11. Признание квалифицированной электронной подписи. Квалифицированная электронная подпись признается действительной до тех пор, пока решением суда не установлено иное, при одновременном соблюдении следующих условий:...."
и сделайте выборку из прилагаемого ФЗ относительно квалифицированной ЭП
С уважением,
|
| |
| |
| 27men | Дата: Вторник, 05.11.2013, 18:39 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 632
Статус: Оффлайн
| Цитата СпецПроект ( ) Проблема и заключается в том, что многие пытаются перенести свои знания из области функционирования ЭКЛЗ в составе ККМ на требования Приказа Минтранса № 36.
Да вы правы, мне непонятно как из вобшем-то одинаковых исходных данных (текст Федеральных законов) У разных ведомств получились настолько различные результаты: ЭКЛЗ и СКЗИ (НКМ-1)
Цитата ФЗ от 22 мая 2003 г. N 54-ФЗ
"О применении контрольно-кассовой техники при осуществлении наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт"
Статья 1.
...
фискальная память - комплекс программно-аппаратных средств в составе контрольно-кассовой техники, обеспечивающих некорректируемую ежесуточную (ежесменную) регистрацию и энергонезависимое долговременное хранение итоговой информации...
Сообщение отредактировал 27men - Вторник, 05.11.2013, 18:42 |
| |
| |
| Юрьевич | Дата: Вторник, 05.11.2013, 19:05 | Сообщение # 52 |
Группа: Мастер
Сообщений: 1216
Статус: Оффлайн
| Простите, но лень не позволяет прочитать столько нормативки и ссылок(приказов МВД и ГУВД хватает)... Я сегодня имел неосторожность или наглость установить и откалибровать тахограф с СКЗИ, не имея лицензии ФСБ. Активация НКМ прошла успешно в течении 10 минут  У меня только один вопрос: какие санкции будут применены в отношении меня и когда?
|
| |
| |
| СпецПроект | Дата: Вторник, 05.11.2013, 19:18 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Пользователь
Сообщений: 93
Статус: Оффлайн
| Цитата 27men ( ) ФЗ от 22 мая 2003 г. N 54-ФЗ "О применении контрольно-кассовой техники при осуществлении наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт"
Статья 1.
...
фискальная память - комплекс программно-аппаратных средств в составе контрольно-кассовой техники, обеспечивающих некорректируемую ежесуточную (ежесменную) регистрацию и энергонезависимое долговременное хранение итоговой информации...
В упоминаемом Вами ФЗ я не нашел ни одной фразы "крипто*". Вам наверно сразу стало понятно, почему он не входит в сферу моих практических познаний.
В дополнение к этому его статья 2 четко гласит:
"...Порядок совершения кредитными организациями кассовых операций с применением контрольно-кассовой техники определяется Центральным банком Российской Федерации"
Статья 6. Обязанности кредитных организаций, применяющих контрольно-кассовую технику:
1. Кредитные организации, применяющие в соответствии со статьей 2 настоящего Федерального закона контрольно-кассовую технику, обязаны: - соблюдать требования, устанавливаемые Центральным банком Российской Федерации в соответствии с пунктом 2 статьи 4 настоящего Федерального закона; - применять контрольно-кассовую технику, которая должна быть оснащена защищенными от несанкционированного доступа программными продуктами;(* мое примечание: только этого положения явно недостаточно для отнесения продукта к СКЗИ).
Без иронии. Если у Вас есть обоснованное мнение, что в ККМ необходимо применение ЭП, то предложения с выкладками необходимо направлять именно в Налоговые органы и ЦБ РФ. У меня подобных доводов не находится.
С уважением,Добавлено (05.11.2013, 19:18)
---------------------------------------------
Цитата Юрьевич ( ) У меня только один вопрос: какие санкции будут применены в отношении меня и когда?
Сегодня разослал Мастерским нашего региона предложение о СРОЧНОМ проведении совместной встречи на нашей базе. Если откликнутся, то расскажу все о данном виде лицензирования (по итогам сделаю "Дорожную карту лицензирования для Мастерских" и выложу на сайте).
Продолжение Юрьевичу дальше отпишу в личном сообщении.
С уважением,
|
| |
| |
| 27men | Дата: Вторник, 05.11.2013, 19:37 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 632
Статус: Оффлайн
| [мы уже далеко от темы ушли, но все-же]
Там где про "кредитные организации" они там как исключения идут(подчинены напрямую ЦентрБанку) и нас (ЦТО) вообще никак не интересуют.
1. Требования к контрольно-кассовой технике, используемой организациями ИП, порядок и условия ее регистрации и применения определяются Правительством Российской Федерации.
При этом контрольно-кассовая техника ... применяемая организациями (за исключением кредитных организаций) и индивидуальными предпринимателями, должна:
...
быть исправна, опломбирована в установленном порядке;
иметь фискальную память(что это такое я уже цитировал) и эксплуатироваться в фискальном режиме.
Цитата СпецПроект ( ) Если у Вас есть обоснованное мнение, что в ККМ необходимо применение ЭП
P.S.
Спасибо за "нормативку" пригодится для изучения.
|
| |
| |
| Юрьевич | Дата: Вторник, 05.11.2013, 19:45 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Мастер
Сообщений: 1216
Статус: Оффлайн
| Цитата СпецПроект ( ) Вас не коснется никогда ст.171 УК РФ   Лучше бы Вы молчали, дабы я не попросил Вас описать состав данного преступления и момент, когда оно считается оконченным(боюсь окончательно опозоритесь). Не могу сказать как обстоят дела в регионах, но 171 относится к исключительной подведомственности ОБЭП и отношения к нашим мастерским ну никак не имеет)) К счастью, нас очень хорошо обучали в Академии МВД, в том числе много тому, о чём ваш брат не любит распространяться... Очень большой вопрос кто возьмет на себя ответственность натянуть 171 в отношении тахографической мастерской? Можете пытаться начинать с нашей, да не буду рассказывать каким образом контора задним числом таких "героев" увольняла))
|
| |
| |
| СпецПроект | Дата: Вторник, 05.11.2013, 19:54 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Пользователь
Сообщений: 93
Статус: Оффлайн
| Не готов обсуждать ККМ по-причине отсутствия необходимых познаний и личного профессионального интереса в данной области.
Извините, но в своей деятельности приходится выстраивать работу на основании действующих законов в области защиты информации и подзаконных им правовых актов. Невозможно все охватить (как это ни банально звучит).
С уважением,Добавлено (05.11.2013, 19:54)
---------------------------------------------
Цитата Юрьевич ( ) о чём ваш брат не любит распространяться... Очень большой вопрос кто возьмет на себя ответственность натянуть 171 в отношении тахографической мастерской? Можете пытаться начинать с нашей, да не буду рассказывать каким образом контора задним числом таких "героев" увольняла))
Дал совет, который исходит из правовой базы. Не обессудьте и не иронизируйте. Я не отношусь к категории "натягивающих статьи".
Ответил Вам исключительно из уважения к Вашей активной позиции в целом. Пусть она и деструктивна по отношению к лично моей.
Все равно с уважением,
|
| |
| |
| Юрьевич | Дата: Вторник, 05.11.2013, 20:09 | Сообщение # 57 |
|
Группа: Мастер
Сообщений: 1216
Статус: Оффлайн
| Я думаю здесь всё, кроме Вас исключительно понимают о ком и о чём идет речь. Из "правовой базы", а именно из ст. 1 п. 1 Конституции РФ, которая если не забыли является основным законом нашего государства, я узнал, что " Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления"(без коментариев).
И слава Богу, что Вы конкретно и ФСБ в целом не относитесь к категории "натягивающих статьи"(в частности 171). Туда Вам ворота закрыты, как и нам к Вам... а то бы Вы натянули, а мы зашифровали  
|
| |
| |
| СпецПроект | Дата: Вторник, 05.11.2013, 20:14 | Сообщение # 58 |
|
Группа: Пользователь
Сообщений: 93
Статус: Оффлайн
| Цитата Юрьевич ( ) И слава Богу, что Вы конкретно и ФСБ в целом  правда в одиночестве, потому как свой профпраздник отмечаю в иной день).
Непременно только с уважением,
|
| |
| |
| gemir | Дата: Вторник, 05.11.2013, 20:16 | Сообщение # 59 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1710
Статус: Оффлайн
| Призываю участников перейти в конструктивное русло - а не тягаться конторами, здесь многие имеют корни в разных конторах - но основной темой все же должна являться тахография, а не интересы различных контор, тем более, что из руководства этих контор на нашем форуме точно никого нет.
Изначально в тахографии переплелись интересы очень многих групп - вот если бы их всех оттуда вымести и вернуть государственный интерес - мы с вами здесь подобную хрень не обсуждали бы.
www.rustahocontrol.ru
|
| |
| |
| Юрьевич | Дата: Вторник, 05.11.2013, 20:49 | Сообщение # 60 |
|
Группа: Мастер
Сообщений: 1216
Статус: Оффлайн
| Стесняюсь предположить когда Вы отмечаете свой профессиональный праздник, но с глубоким уважением желаю Вам удачи во всем)
Цитата gemir ( ) но основной темой все же должна являться тахография
Вот они-золотые слова Просто мне безумно интересно что хорошего делает Спецпроект-Флагман в тахографии России в целом и для меня в частности? Мне очень нравится покупать тахографы и карты по дилерским ценам у конкретных производителей, устанавливать тахографы и получать за эту работу деньги, сотрудничать с коллегами-тахографистами в вопросах обмена опытом... Для чего в этой прекрасной идилии Спецпроект со своими заморочками и излишней активностью в плане уроков о жизни в том числе? Я думаю здесь все взрослые люди и знают как нужно правильно жить и работать? Полезную цель существования данной конторы озвучьте пожалуйста и я признаюсь в том, что был глубоко не прав в своих высказываниях.
|
| |
| |
